對話人物：李稻葵，清華大學經(jīng)濟管理學院Freeman經(jīng)濟學講席教授， 博士生導師，長江學者特聘教授。十一屆全國政協(xié)委員，清華大學金融系主任，中國與世界經(jīng)濟研究(CCWE)主任。

對話動機：作為林毅夫的接任，清華大學經(jīng)濟研究的李稻葵主任受到了媒體的高度關注。在兩會上，李稻葵委員像那些難得一見的省部級干部一樣，被記者們重重圍堵。他對中國宏觀經(jīng)濟的看法，已被各個重要媒體廣為傳播。而他今年的提案，卻是微觀到了老百姓的住房大事上。

主要觀點：他認為，房地產(chǎn)的問題帶來了我們經(jīng)濟的競爭力在下降，會使得很多產(chǎn)業(yè)，包括制造業(yè)產(chǎn)業(yè)包括高端服務業(yè)在國際上競爭力下降。這是一個涉及到全局的，涉及到經(jīng)濟競爭力，涉及到社會是否和諧，涉及到我們改革能否推進的一個重大的問題。

精彩言論：我們業(yè)主們交物業(yè)稅給政府，政府每年、每半年、每個月搞一次聽政，告訴我你們拿那個錢做什么去了，交通改善了沒有，垃圾是否處理了，小學、中學是否得到了更好的資助。通過這個機制形成一個公民、業(yè)主資產(chǎn)所有者和地方政府的良性互動。

中國人對房產(chǎn)有收藏需求

主持人：作為政協(xié)委員，您能夠向我們網(wǎng)友簡單介紹一下您的提案嗎？

李稻葵：我想我的提案針對的問題非常的明確，就是房地產(chǎn)行業(yè)，房地產(chǎn)價格、房價過快上升的問題。這個問題，一是帶來了我們經(jīng)濟的競爭力在下降，因為這么高的房價勢必會引來下一輪工資過快的產(chǎn)生，不必要的產(chǎn)生。就以你的單位為例，如果你的房價這樣高漲的話，你勢必要你的單位給職工很高的工資，高工資并沒有給職工帶來真正的福利，轉(zhuǎn)手他就交給賣房子的人了，交給開發(fā)商了，交給這個市場了。所以這是競爭力會降低，這么高的工資一定會使得很多產(chǎn)業(yè)，包括制造業(yè)產(chǎn)業(yè)包括高端服務業(yè)在國際上競爭力下降，這是個惡果。

個惡果，當然大家都知道了，是帶來社會的輿論巨大壓力，這樣一個輿論的壓力，這樣一個社會的情緒，它肯定使我們的很多改革措施不能夠很快的推出，使得我們網(wǎng)民，使得我們社會把公眾對于其他的公眾政策產(chǎn)生懷疑，產(chǎn)生不信任感。所以房地產(chǎn)的問題是一個涉及到全局的，涉及到經(jīng)濟競爭力，涉及到社會是否和諧，涉及到我們改革能否推進的一個重大的問題。

為什么會出現(xiàn)房價過快上升？在我看來，這個里面有根本的制度性的原因，制度性的原因簡單說來，就是過去這十幾年我們過分的依賴市場的機制，甚至說單純的依賴市場的機制。市場機制在解決其它產(chǎn)品，比如說日用消費品，比如說我們的藥素市場、勞動力市場是起作用的，是應該發(fā)揮主導作用的，但是在房地產(chǎn)這個問題上，單純靠市場機制完全不行，為什么？中國的國情，中國的國情有兩點：儲蓄利高，這么多年的儲蓄利積攢在我們的銀行體系，產(chǎn)生了50多萬億的廣義貨幣，50多萬億呀，相當于8萬億美元，這么多的儲蓄在銀行體系它一定會轉(zhuǎn)換為其它的資產(chǎn)形式，它稍微出來一點轉(zhuǎn)換為房地產(chǎn)的財富形式，就會使房地產(chǎn)的價格高升，這是個因素，國外沒有。

個因素中國文化，中國的文化導致中國的消費者有一種，我稱之為土地情節(jié)，或者是房屋情節(jié)，大家總覺得沒有房子不穩(wěn)固，無房不穩(wěn)，總覺得我大量的財產(chǎn)轉(zhuǎn)換為不動產(chǎn)，這才是真正的財富。于是我們看到市場上大量的家庭，很多家庭購了房子不止一套房子，購了這個房子之后既不自住，也不出租，他對房租的收益不感興趣，但是他有了房子之后他有一種心理上的滿足，我稱之為收藏需求，收藏動機。

所以，房地產(chǎn)有三種動機，一是住房動機，二是投資動機，三是收藏動機。這三個動機并存。尤其是收藏動機，收藏動機加上我們的高儲蓄利，形成什么局面呢？形成我們住房的分配，就和財富的分配掛鉤了。任何財富的分配不均都會放大為住房和對房地產(chǎn)擁有量的不均勻。所以房地產(chǎn)的市場不堪重負，你從一個簡單的提供老百姓住房需求，住房需要的功能，演變?yōu)橐袚习傩肇敻粌Σ氐墓δ?，當然會出現(xiàn)亂，當然會價格攀升，這是根本的原因。怎么解決根本的原因，就要在體制機制上下工夫，就是要解決打破完全依靠市場機制的局面，怎么辦？

地方政府沒興趣搞保障性住房

我提出部分的由政府直接入市來提供住房的需求，講的更具體一點，我的建議是兩部分：部分地方政府要以政策性的、保障性的房地產(chǎn)開發(fā)做抵押去發(fā)行地方債，給地方政府一個出路，讓地方政府有積極性，通過開放經(jīng)濟住房，通過開放保障性住房，他可以去發(fā)債，發(fā)了地方債之后他可以獲得財源和積極性去繼續(xù)發(fā)展。今天的體制下，地方政府說白了沒有興趣，因為他把一塊地，如果他不去搞商業(yè)開發(fā)，不賣給開發(fā)商他失去了上億的，經(jīng)常是動則上億的收入，如果他拿去搞保障性住房開發(fā)，他不僅得不到上億拍賣的錢而且還要貼錢開發(fā)，當然他沒有興趣，或者是短期的輿論壓力，他要搞一點保障性住房，這是短期的行為，不可持續(xù)。所以我提出來應該要搞一個地方債，就是地方政府住房債，通過發(fā)債的形式邀請資本市場的投資者來監(jiān)督地方政府的運行，至少是住房這部分的運行。這是我想個建議。

個建議，在二級市場上，在購賣房子市場上要“摻沙子”，所謂摻沙子就是讓市場機制運行的慢一點，不要讓這個市場形成一個自由購賣的市場，要讓交易稍微慢一點，通過把交易放緩從而減少市場的波動，防止這個市場大起大落，在金融市場上很多人提出過這個建議，在房地產(chǎn)市場上國外已經(jīng)實行了這個建議，比如說以美國為例，美國如果你購套房子，政府給你一定的補貼，對你的利潤，對你的貸款的每個月的放寬付息可以減稅。當然你購套房子，如果你購了以后再賣獲得資本收益，對不起這個資本收益要納入你的個人所得稅的稅基。當然這是美國的政策，有一個例外，套房子如果購了超出了五年你可以跟政府申報，說我不要納入個人所得稅或者延緩交稅都可以。但是短期二套房的購賣在美國要交資本所得，這是美國的做法。

如收物業(yè)稅 政府要說清用途

所以我說這兩條，一級市場政府積極介入，二級市場要摻沙子，讓運行放緩一點，二級市場也包括收一定的物業(yè)稅，但是我強調(diào)物業(yè)稅單獨這個政策不可能從根本上解決房地產(chǎn)的問題。因為物業(yè)稅無非讓已經(jīng)有房子的業(yè)主多付一點錢，物業(yè)稅根據(jù)國外的經(jīng)驗較主要的功能，是要形成一個地方政府跟業(yè)主之間的良性互動。因為地方政府拿了物業(yè)費之后他要提供更好的午夜服務，包括垃圾、治安、交通、教育，這方面我們可以試點形成，在不同場合政協(xié)提出我們搞試點，比如說海淀區(qū)，我們業(yè)主們交物業(yè)稅，就交給海淀市政府，政府每年、每半年、每個月搞一次聽政，告訴我你們拿那個錢做什么去了，我的交通改善了沒有，垃圾是否處理了，小學、中學是否得到了更好的資助。通過這個機制形成一個公民、業(yè)主資產(chǎn)所有者和地方政府的良性互動。

主持人：而且能夠推動別的稅務的公開。

李稻葵：對，我覺得我們較缺乏的是這次總理工作報告里面反復呼吁獲得代表們長時間掌聲的，就是要使我們的政府功能，政府的轉(zhuǎn)型轉(zhuǎn)成一個服務型政府。怎么轉(zhuǎn)，要從一點一滴小事情上，從小區(qū)域里，從海淀區(qū)從小區(qū)域里一點一滴做起來。

提案一定要有可行性、可實施性

主持人：您也是當了好幾屆的委員，一般您提的提案是從您研究范圍內(nèi)提出來的，我們想問您是從您研究范圍內(nèi)提出來的，還是一般從您的生活得出來的？

李稻葵：兩的渠道，一是從我自己的研究來做基礎；二是要調(diào)研，不能只是書本的研究，不能只是憑學術的理念來提議案，一定要有調(diào)研，一定要借助時機，這是作為委員和作為一個學者的重要的根本區(qū)別。而且這個提案一定要考慮它的可行性、可實施性，你不能是理論的一個推理，那不行，一定要考慮在實施的過程當中各個群體利益之間的激勵，他的興趣，他的行為。

主持人：比如說您提的房地產(chǎn)，其實與一些市場經(jīng)濟還不符合，要摻沙子，可能考慮了各方的利益和各方綜合得出。

李稻葵：應該說我提出的房地產(chǎn)的提案，它實際上是和世界上很多、很多成熟的發(fā)達市場經(jīng)濟的做法是相一致的。我覺得我們的理念，包括我們學術研究往往有一些偏差，我們一想房地產(chǎn)一定是市場主導，其實不是。新加坡是否是市場經(jīng)濟？香港是否是市場經(jīng)濟？但是新加坡、香港都有政府主導的政策性住房的機制。美國是否現(xiàn)在是市場經(jīng)濟？是，但是美國這個地方我剛才說了二級市場有很大政府干預的機制在里面，包括我剛才說的二套房，包括一套房還給予政策補貼。所以我想我們不能夠憑想象來理解現(xiàn)代市場。

我經(jīng)常講睜開眼睛看一看這個世界，到底什么是現(xiàn)代市場經(jīng)濟，不能從薩繆爾森經(jīng)濟學的教科書里面來推理什么是市場經(jīng)濟。現(xiàn)代市場經(jīng)濟是有許許多多政府直接主導直接干預的，提供經(jīng)濟發(fā)展社會基礎制度在支撐的，不要只看著這個漂亮的大樓而忘記它的地基，一個大樓蓋的這么高、漂亮，地基是很深的，地基的很多地方我們是看不見的，地基里面既有法律制度，又有一些維持社會公正，又有維持社會穩(wěn)定的基本制度在里面的。所以我覺得我們的理念往往是錯的，往往是片面的，只看到漂亮大樓的上層建筑，而沒有注意它的基礎。

主持人：您提房地產(chǎn)的提案較初的本源是什么呢？是基于中國的需要還是基于老百姓民富？

李稻葵：當然是基于我們社會需要，也是基于解決當前較迫切的，較影響中國經(jīng)濟改革和發(fā)展的問題出發(fā)點。關于這個問題我關注了多年，過去一年多以來，我一直在不同的場合，包括在我們的網(wǎng)站呼吁，要二次房改，二次房改這個詞我跟很多朋友一起提出，提出這個理念的主要目的也是要引起社會各方的關注，之所以提二次房改而不是說房屋政策的調(diào)整，它是一個改革，而不是一個政策調(diào)整。光靠政策調(diào)整是遠遠不夠的，而在制度層面在改革的角度，從這個角度來考慮這個問題。所以房改這個事，住房這個事我確實是考慮多年的。

8%并不是發(fā)展目標而是信號

主持人：溫總理的工作報告中，經(jīng)濟方面的有很多數(shù)字，當中哪幾個是您比較關注的？

李稻葵：我比較關注當然是一些涉及到今年或者是明年經(jīng)濟運行的數(shù)字，包括今年8%左右的增長率，這8%左右的增長率是指向性、指導性、信號

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