對(duì)話人物：李稻葵，清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院Freeman經(jīng)濟(jì)學(xué)講席教授， 博士生導(dǎo)師，長(zhǎng)江學(xué)者特聘教授。十一屆全國(guó)政協(xié)委員，清華大學(xué)金融系主任，中國(guó)與世界經(jīng)濟(jì)研究(CCWE)主任。

對(duì)話動(dòng)機(jī)：作為林毅夫的接任，清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)研究的李稻葵主任受到了媒體的高度關(guān)注。在兩會(huì)上，李稻葵委員像那些難得一見(jiàn)的省部級(jí)干部一樣，被記者們重重圍堵。他對(duì)中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)的看法，已被各個(gè)重要媒體廣為傳播。而他今年的提案，卻是微觀到了老百姓的住房大事上。

主要觀點(diǎn)：他認(rèn)為，房地產(chǎn)的問(wèn)題帶來(lái)了我們經(jīng)濟(jì)的競(jìng)爭(zhēng)力在下降，會(huì)使得很多產(chǎn)業(yè)，包括制造業(yè)產(chǎn)業(yè)包括高端服務(wù)業(yè)在國(guó)際上競(jìng)爭(zhēng)力下降。這是一個(gè)涉及到全局的，涉及到經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)力，涉及到社會(huì)是否和諧，涉及到我們改革能否推進(jìn)的一個(gè)重大的問(wèn)題。

精彩言論：我們業(yè)主們交物業(yè)稅給政府，政府每年、每半年、每個(gè)月搞一次聽(tīng)政，告訴我你們拿那個(gè)錢(qián)做什么去了，交通改善了沒(méi)有，垃圾是否處理了，小學(xué)、中學(xué)是否得到了更好的資助。通過(guò)這個(gè)機(jī)制形成一個(gè)公民、業(yè)主資產(chǎn)所有者和地方政府的良性互動(dòng)。

中國(guó)人對(duì)房產(chǎn)有收藏需求

主持人：作為政協(xié)委員，您能夠向我們網(wǎng)友簡(jiǎn)單介紹一下您的提案嗎？

李稻葵：我想我的提案針對(duì)的問(wèn)題非常的明確，就是房地產(chǎn)行業(yè)，房地產(chǎn)價(jià)格、房?jī)r(jià)過(guò)快上升的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題，一是帶來(lái)了我們經(jīng)濟(jì)的競(jìng)爭(zhēng)力在下降，因?yàn)檫@么高的房?jī)r(jià)勢(shì)必會(huì)引來(lái)下一輪工資過(guò)快的產(chǎn)生，不必要的產(chǎn)生。就以你的單位為例，如果你的房?jī)r(jià)這樣高漲的話，你勢(shì)必要你的單位給職工很高的工資，高工資并沒(méi)有給職工帶來(lái)真正的福利，轉(zhuǎn)手他就交給賣房子的人了，交給開(kāi)發(fā)商了，交給這個(gè)市場(chǎng)了。所以這是競(jìng)爭(zhēng)力會(huì)降低，這么高的工資一定會(huì)使得很多產(chǎn)業(yè)，包括制造業(yè)產(chǎn)業(yè)包括高端服務(wù)業(yè)在國(guó)際上競(jìng)爭(zhēng)力下降，這是個(gè)惡果。

個(gè)惡果，當(dāng)然大家都知道了，是帶來(lái)社會(huì)的輿論巨大壓力，這樣一個(gè)輿論的壓力，這樣一個(gè)社會(huì)的情緒，它肯定使我們的很多改革措施不能夠很快的推出，使得我們網(wǎng)民，使得我們社會(huì)把公眾對(duì)于其他的公眾政策產(chǎn)生懷疑，產(chǎn)生不信任感。所以房地產(chǎn)的問(wèn)題是一個(gè)涉及到全局的，涉及到經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)力，涉及到社會(huì)是否和諧，涉及到我們改革能否推進(jìn)的一個(gè)重大的問(wèn)題。

為什么會(huì)出現(xiàn)房?jī)r(jià)過(guò)快上升？在我看來(lái)，這個(gè)里面有根本的制度性的原因，制度性的原因簡(jiǎn)單說(shuō)來(lái)，就是過(guò)去這十幾年我們過(guò)分的依賴市場(chǎng)的機(jī)制，甚至說(shuō)單純的依賴市場(chǎng)的機(jī)制。市場(chǎng)機(jī)制在解決其它產(chǎn)品，比如說(shuō)日用消費(fèi)品，比如說(shuō)我們的藥素市場(chǎng)、勞動(dòng)力市場(chǎng)是起作用的，是應(yīng)該發(fā)揮主導(dǎo)作用的，但是在房地產(chǎn)這個(gè)問(wèn)題上，單純靠市場(chǎng)機(jī)制完全不行，為什么？中國(guó)的國(guó)情，中國(guó)的國(guó)情有兩點(diǎn)：儲(chǔ)蓄利高，這么多年的儲(chǔ)蓄利積攢在我們的銀行體系，產(chǎn)生了50多萬(wàn)億的廣義貨幣，50多萬(wàn)億呀，相當(dāng)于8萬(wàn)億美元，這么多的儲(chǔ)蓄在銀行體系它一定會(huì)轉(zhuǎn)換為其它的資產(chǎn)形式，它稍微出來(lái)一點(diǎn)轉(zhuǎn)換為房地產(chǎn)的財(cái)富形式，就會(huì)使房地產(chǎn)的價(jià)格高升，這是個(gè)因素，國(guó)外沒(méi)有。

個(gè)因素中國(guó)文化，中國(guó)的文化導(dǎo)致中國(guó)的消費(fèi)者有一種，我稱之為土地情節(jié)，或者是房屋情節(jié)，大家總覺(jué)得沒(méi)有房子不穩(wěn)固，無(wú)房不穩(wěn)，總覺(jué)得我大量的財(cái)產(chǎn)轉(zhuǎn)換為不動(dòng)產(chǎn)，這才是真正的財(cái)富。于是我們看到市場(chǎng)上大量的家庭，很多家庭購(gòu)了房子不止一套房子，購(gòu)了這個(gè)房子之后既不自住，也不出租，他對(duì)房租的收益不感興趣，但是他有了房子之后他有一種心理上的滿足，我稱之為收藏需求，收藏動(dòng)機(jī)。

所以，房地產(chǎn)有三種動(dòng)機(jī)，一是住房動(dòng)機(jī)，二是投資動(dòng)機(jī)，三是收藏動(dòng)機(jī)。這三個(gè)動(dòng)機(jī)并存。尤其是收藏動(dòng)機(jī)，收藏動(dòng)機(jī)加上我們的高儲(chǔ)蓄利，形成什么局面呢？形成我們住房的分配，就和財(cái)富的分配掛鉤了。任何財(cái)富的分配不均都會(huì)放大為住房和對(duì)房地產(chǎn)擁有量的不均勻。所以房地產(chǎn)的市場(chǎng)不堪重負(fù)，你從一個(gè)簡(jiǎn)單的提供老百姓住房需求，住房需要的功能，演變?yōu)橐袚?dān)老百姓財(cái)富儲(chǔ)藏的功能，當(dāng)然會(huì)出現(xiàn)亂，當(dāng)然會(huì)價(jià)格攀升，這是根本的原因。怎么解決根本的原因，就要在體制機(jī)制上下工夫，就是要解決打破完全依靠市場(chǎng)機(jī)制的局面，怎么辦？

地方政府沒(méi)興趣搞保障性住房

我提出部分的由政府直接入市來(lái)提供住房的需求，講的更具體一點(diǎn)，我的建議是兩部分：部分地方政府要以政策性的、保障性的房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)做抵押去發(fā)行地方債，給地方政府一個(gè)出路，讓地方政府有積極性，通過(guò)開(kāi)放經(jīng)濟(jì)住房，通過(guò)開(kāi)放保障性住房，他可以去發(fā)債，發(fā)了地方債之后他可以獲得財(cái)源和積極性去繼續(xù)發(fā)展。今天的體制下，地方政府說(shuō)白了沒(méi)有興趣，因?yàn)樗岩粔K地，如果他不去搞商業(yè)開(kāi)發(fā)，不賣給開(kāi)發(fā)商他失去了上億的，經(jīng)常是動(dòng)則上億的收入，如果他拿去搞保障性住房開(kāi)發(fā)，他不僅得不到上億拍賣的錢(qián)而且還要貼錢(qián)開(kāi)發(fā)，當(dāng)然他沒(méi)有興趣，或者是短期的輿論壓力，他要搞一點(diǎn)保障性住房，這是短期的行為，不可持續(xù)。所以我提出來(lái)應(yīng)該要搞一個(gè)地方債，就是地方政府住房債，通過(guò)發(fā)債的形式邀請(qǐng)資本市場(chǎng)的投資者來(lái)監(jiān)督地方政府的運(yùn)行，至少是住房這部分的運(yùn)行。這是我想個(gè)建議。

個(gè)建議，在二級(jí)市場(chǎng)上，在購(gòu)賣房子市場(chǎng)上要“摻沙子”，所謂摻沙子就是讓市場(chǎng)機(jī)制運(yùn)行的慢一點(diǎn)，不要讓這個(gè)市場(chǎng)形成一個(gè)自由購(gòu)賣的市場(chǎng)，要讓交易稍微慢一點(diǎn)，通過(guò)把交易放緩從而減少市場(chǎng)的波動(dòng)，防止這個(gè)市場(chǎng)大起大落，在金融市場(chǎng)上很多人提出過(guò)這個(gè)建議，在房地產(chǎn)市場(chǎng)上國(guó)外已經(jīng)實(shí)行了這個(gè)建議，比如說(shuō)以美國(guó)為例，美國(guó)如果你購(gòu)套房子，政府給你一定的補(bǔ)貼，對(duì)你的利潤(rùn)，對(duì)你的貸款的每個(gè)月的放寬付息可以減稅。當(dāng)然你購(gòu)套房子，如果你購(gòu)了以后再賣獲得資本收益，對(duì)不起這個(gè)資本收益要納入你的個(gè)人所得稅的稅基。當(dāng)然這是美國(guó)的政策，有一個(gè)例外，套房子如果購(gòu)了超出了五年你可以跟政府申報(bào)，說(shuō)我不要納入個(gè)人所得稅或者延緩交稅都可以。但是短期二套房的購(gòu)賣在美國(guó)要交資本所得，這是美國(guó)的做法。

如收物業(yè)稅 政府要說(shuō)清用途

所以我說(shuō)這兩條，一級(jí)市場(chǎng)政府積極介入，二級(jí)市場(chǎng)要摻沙子，讓運(yùn)行放緩一點(diǎn)，二級(jí)市場(chǎng)也包括收一定的物業(yè)稅，但是我強(qiáng)調(diào)物業(yè)稅單獨(dú)這個(gè)政策不可能從根本上解決房地產(chǎn)的問(wèn)題。因?yàn)槲飿I(yè)稅無(wú)非讓已經(jīng)有房子的業(yè)主多付一點(diǎn)錢(qián)，物業(yè)稅根據(jù)國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)較主要的功能，是要形成一個(gè)地方政府跟業(yè)主之間的良性互動(dòng)。因?yàn)榈胤秸昧宋飿I(yè)費(fèi)之后他要提供更好的午夜服務(wù)，包括垃圾、治安、交通、教育，這方面我們可以試點(diǎn)形成，在不同場(chǎng)合政協(xié)提出我們搞試點(diǎn)，比如說(shuō)海淀區(qū)，我們業(yè)主們交物業(yè)稅，就交給海淀市政府，政府每年、每半年、每個(gè)月搞一次聽(tīng)政，告訴我你們拿那個(gè)錢(qián)做什么去了，我的交通改善了沒(méi)有，垃圾是否處理了，小學(xué)、中學(xué)是否得到了更好的資助。通過(guò)這個(gè)機(jī)制形成一個(gè)公民、業(yè)主資產(chǎn)所有者和地方政府的良性互動(dòng)。

主持人：而且能夠推動(dòng)別的稅務(wù)的公開(kāi)。

李稻葵：對(duì)，我覺(jué)得我們較缺乏的是這次總理工作報(bào)告里面反復(fù)呼吁獲得代表們長(zhǎng)時(shí)間掌聲的，就是要使我們的政府功能，政府的轉(zhuǎn)型轉(zhuǎn)成一個(gè)服務(wù)型政府。怎么轉(zhuǎn)，要從一點(diǎn)一滴小事情上，從小區(qū)域里，從海淀區(qū)從小區(qū)域里一點(diǎn)一滴做起來(lái)。

提案一定要有可行性、可實(shí)施性

主持人：您也是當(dāng)了好幾屆的委員，一般您提的提案是從您研究范圍內(nèi)提出來(lái)的，我們想問(wèn)您是從您研究范圍內(nèi)提出來(lái)的，還是一般從您的生活得出來(lái)的？

李稻葵：兩的渠道，一是從我自己的研究來(lái)做基礎(chǔ)；二是要調(diào)研，不能只是書(shū)本的研究，不能只是憑學(xué)術(shù)的理念來(lái)提議案，一定要有調(diào)研，一定要借助時(shí)機(jī)，這是作為委員和作為一個(gè)學(xué)者的重要的根本區(qū)別。而且這個(gè)提案一定要考慮它的可行性、可實(shí)施性，你不能是理論的一個(gè)推理，那不行，一定要考慮在實(shí)施的過(guò)程當(dāng)中各個(gè)群體利益之間的激勵(lì)，他的興趣，他的行為。

主持人：比如說(shuō)您提的房地產(chǎn)，其實(shí)與一些市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還不符合，要摻沙子，可能考慮了各方的利益和各方綜合得出。

李稻葵：應(yīng)該說(shuō)我提出的房地產(chǎn)的提案，它實(shí)際上是和世界上很多、很多成熟的發(fā)達(dá)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的做法是相一致的。我覺(jué)得我們的理念，包括我們學(xué)術(shù)研究往往有一些偏差，我們一想房地產(chǎn)一定是市場(chǎng)主導(dǎo)，其實(shí)不是。新加坡是否是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)？香港是否是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)？但是新加坡、香港都有政府主導(dǎo)的政策性住房的機(jī)制。美國(guó)是否現(xiàn)在是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)？是，但是美國(guó)這個(gè)地方我剛才說(shuō)了二級(jí)市場(chǎng)有很大政府干預(yù)的機(jī)制在里面，包括我剛才說(shuō)的二套房，包括一套房還給予政策補(bǔ)貼。所以我想我們不能夠憑想象來(lái)理解現(xiàn)代市場(chǎng)。

我經(jīng)常講睜開(kāi)眼睛看一看這個(gè)世界，到底什么是現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，不能從薩繆爾森經(jīng)濟(jì)學(xué)的教科書(shū)里面來(lái)推理什么是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)?，F(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是有許許多多政府直接主導(dǎo)直接干預(yù)的，提供經(jīng)濟(jì)發(fā)展社會(huì)基礎(chǔ)制度在支撐的，不要只看著這個(gè)漂亮的大樓而忘記它的地基，一個(gè)大樓蓋的這么高、漂亮，地基是很深的，地基的很多地方我們是看不見(jiàn)的，地基里面既有法律制度，又有一些維持社會(huì)公正，又有維持社會(huì)穩(wěn)定的基本制度在里面的。所以我覺(jué)得我們的理念往往是錯(cuò)的，往往是片面的，只看到漂亮大樓的上層建筑，而沒(méi)有注意它的基礎(chǔ)。

主持人：您提房地產(chǎn)的提案較初的本源是什么呢？是基于中國(guó)的需要還是基于老百姓民富？

李稻葵：當(dāng)然是基于我們社會(huì)需要，也是基于解決當(dāng)前較迫切的，較影響中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革和發(fā)展的問(wèn)題出發(fā)點(diǎn)。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題我關(guān)注了多年，過(guò)去一年多以來(lái)，我一直在不同的場(chǎng)合，包括在我們的網(wǎng)站呼吁，要二次房改，二次房改這個(gè)詞我跟很多朋友一起提出，提出這個(gè)理念的主要目的也是要引起社會(huì)各方的關(guān)注，之所以提二次房改而不是說(shuō)房屋政策的調(diào)整，它是一個(gè)改革，而不是一個(gè)政策調(diào)整。光靠政策調(diào)整是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，而在制度層面在改革的角度，從這個(gè)角度來(lái)考慮這個(gè)問(wèn)題。所以房改這個(gè)事，住房這個(gè)事我確實(shí)是考慮多年的。

8%并不是發(fā)展目標(biāo)而是信號(hào)

主持人：溫總理的工作報(bào)告中，經(jīng)濟(jì)方面的有很多數(shù)字，當(dāng)中哪幾個(gè)是您比較關(guān)注的？

李稻葵：我比較關(guān)注當(dāng)然是一些涉及到今年或者是明年經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的數(shù)字，包括今年8%左右的增長(zhǎng)率，這8%左右的增長(zhǎng)率是指向性、指導(dǎo)性、信號(hào)

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