潘石屹：大家好，我是潘石屹，這位是的經(jīng)濟(jì)學(xué)家陳志武(微博)教授，我們倆也是老朋友了，可是我們倆是次在博鰲亞洲論壇見(jiàn)，您也是次來(lái)亞洲博鰲論壇參加會(huì)議。本來(lái)這個(gè)話題應(yīng)該是昨天晚上舉行的，陳老師是又坐飛機(jī)，又倒時(shí)差，好長(zhǎng)時(shí)間，我們就變到上午進(jìn)行。

　　您次來(lái)博鰲參加論壇，感受較明顯的是什么事情？

　　陳志武：這是一個(gè)很熱鬧的論壇，不光是中國(guó)的專(zhuān)業(yè)人，還是阿富汗的副總統(tǒng)、丹麥的頭相，還有好多其他國(guó)家的人，今天早晨一起早餐會(huì)議的時(shí)候，巴基斯坦的前頭相也在。所以這個(gè)會(huì)議給我的印象還是有很多交際的、交流的場(chǎng)合，但是對(duì)于我來(lái)說(shuō)，我一般不是太習(xí)慣于這樣的活動(dòng)，不知道為什么，我以前在國(guó)內(nèi)參加類(lèi)似的會(huì)議比較少，就是因?yàn)槲腋矚g有更深的那種討論場(chǎng)合。

　　談獻(xiàn)計(jì)房地產(chǎn)政策

　　陳志武：不管是人民代表還是其他的人，都有好多的看法，也提出了很多政策建議。但是我覺(jué)得較后也很容易出現(xiàn)一些比較荒唐的結(jié)局，或者是一些愿望很好，但是政策實(shí)際效果可能是恰如其反的政策

　　潘石屹：從去年下半年以來(lái)，房地產(chǎn)的話題是中國(guó)一個(gè)主要的話題，基本上大大小小的會(huì)議都在談房地產(chǎn)，今年年初的“兩會(huì)”期間，在人大代表和政協(xié)委員的提案，有了一半是涉及到房地產(chǎn)的，這次亞洲博鰲論壇也設(shè)計(jì)了一部分，您怎么看目前大家比較關(guān)注的土地價(jià)格上漲太快、房?jī)r(jià)上漲太快這樣一些問(wèn)題呢？

　　陳志武：當(dāng)然這個(gè)話題您更有發(fā)言權(quán)了，從我的角度理解的話，對(duì)任何一個(gè)社會(huì)普通的老百姓較核心的財(cái)富內(nèi)涵就是房子、房地產(chǎn)，不管是美國(guó)還是現(xiàn)在的中國(guó)，還是其他的國(guó)家，社會(huì)主義的也好，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)私有制經(jīng)濟(jì)也好，房地產(chǎn)住房不僅僅是每一個(gè)人較核心、較貼近生活的空間，也是較主要財(cái)產(chǎn)的載體、財(cái)富的載體。

　　在這種大的背景之下，隨著30年之前改革開(kāi)放的開(kāi)始，特別是1998年左右正式把住房市場(chǎng)化、商品化，同時(shí)又推出住房按揭貸款，到今天十幾年，因?yàn)槲覍?duì)于個(gè)人的財(cái)產(chǎn)、私人的空間、個(gè)人的私有這些話題是我較感興趣的，從這個(gè)角度來(lái)看，我是覺(jué)得為中國(guó)人很高興，因?yàn)榻K于在50年代以后，頭先當(dāng)時(shí)的國(guó)有化的運(yùn)動(dòng)把中國(guó)人的私人的財(cái)產(chǎn)、私人的空間基本上都被公有、國(guó)有化了，從50年代一直到90年代，絕大多數(shù)的中國(guó)人可以說(shuō)是頂多就一個(gè)飯碗，但是沒(méi)有屬于自己的財(cái)產(chǎn)。

　　然后在國(guó)人以前對(duì)自己的感受這方面，確確實(shí)實(shí)從經(jīng)濟(jì)上、財(cái)產(chǎn)上很空的，按照英文講的，當(dāng)然美國(guó)社會(huì)每一個(gè)人都有所有，但是中國(guó)原來(lái)沒(méi)有房產(chǎn)，沒(méi)有屬于自己的房產(chǎn)，更沒(méi)有屬于自己的土地，也沒(méi)有太多屬于自己的企業(yè)產(chǎn)權(quán)。

　　但是這些方方面面都在發(fā)生很大變化，具體到房地產(chǎn)問(wèn)題上面，一方面為了基本的居住的需要，這個(gè)話題很容易變成人民代表，知識(shí)分子還是企業(yè)界，大家都非常關(guān)心。不管是從宏觀的方面還是從細(xì)微的方面都涉及到，大家對(duì)這個(gè)話題都會(huì)有一些看法，都會(huì)從自己的角度，也可以從其他的更客觀的、學(xué)術(shù)的角度，也可以從政策的角度、從完全歪門(mén)邪道的角度，都會(huì)對(duì)這個(gè)話題有興趣。

　　在這個(gè)背景之下，不管是人民代表還是其他的人，都有好多的看法，也提出了很多政策建議。但是我覺(jué)得較后也很容易出現(xiàn)一些比較荒唐的結(jié)局，或者是一些愿望很好，但是政策實(shí)際效果可能是恰如其反的政策，所以這個(gè)領(lǐng)域又很復(fù)雜。我也認(rèn)識(shí)一些朋友，原來(lái)也做房地產(chǎn)，后來(lái)賺了很多錢(qián)以后就退出來(lái)，就不做了，當(dāng)然我不具體說(shuō)名字了。

　　有一次，我們邀請(qǐng)了一位朋友到耶魯來(lái)給大家做一個(gè)交流，就問(wèn)他為什么前幾年決定退出房地產(chǎn)行業(yè)，把他的企業(yè)賣(mài)掉。他說(shuō)這個(gè)里面到較后他發(fā)現(xiàn)做這個(gè)行業(yè)，因?yàn)榇蠹叶伎梢灾肛?zé)，他后來(lái)就退出來(lái)了，不做這個(gè)，做別的，因?yàn)榇蠹叶伎梢詫?duì)他大罵……。

　　當(dāng)然我覺(jué)得做這個(gè)行業(yè)，可以給很多老百姓的家庭帶來(lái)實(shí)實(shí)在在的好處的一份工作，一個(gè)行業(yè)，就像SOHO中國(guó)，我覺(jué)得這個(gè)對(duì)于中國(guó)人，尤其是在北京的很多能夠購(gòu)得起SOHO中國(guó)房子的人，對(duì)他們生活的內(nèi)容和生活的環(huán)境的改善、改進(jìn)，貢獻(xiàn)都很大。所以我覺(jué)得這也是一個(gè)很具體的、非常讓人欽佩的一個(gè)行業(yè)，當(dāng)然這里面很復(fù)雜。

　　談物業(yè)稅到底征不征

　　陳志武：?jiǎn)畏矫嫱瞥鑫飿I(yè)稅或者其他稅的政策，這只是一個(gè)變相的一種掠奪，在我看來(lái)不具有合法性

　　潘石屹：對(duì)，陳老師從目前來(lái)看，較具體的一個(gè)政策，大概這個(gè)政策已經(jīng)討論了很多年了，也是空轉(zhuǎn)了一段時(shí)間，就是要收物業(yè)稅的提法，從今年“兩會(huì)”之后，這個(gè)提法在社會(huì)上、媒體上提得更加多一些，您從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度怎么樣來(lái)看像中國(guó)這樣一種環(huán)境下，征收物業(yè)稅這個(gè)政策，能不能實(shí)施？它實(shí)施之后，到底會(huì)對(duì)中國(guó)社會(huì)造成一個(gè)什么影響？

　　陳志武：我知道物業(yè)稅現(xiàn)在在一些不同的城市有的在試行，有的在空轉(zhuǎn)，有的正準(zhǔn)備要做。但是涉及到很多問(wèn)題，因?yàn)閺姆績(jī)r(jià)調(diào)控的角度來(lái)講，好像推出物業(yè)稅肯定把投資的需求下降一些，這是毫無(wú)疑問(wèn)的，征稅看較后是征多少。

　　潘石屹：持有的成本也會(huì)增加。

　　陳志武：對(duì)，持有的成本增加，肯定會(huì)減少。但是我覺(jué)得這也提出了一些更基礎(chǔ)性、更根本性的問(wèn)題，在中國(guó)社會(huì)目前不同的政府部門(mén)，不管是建設(shè)部還是其他的財(cái)政部、地方政府，如果有一些業(yè)界的人和學(xué)界的人還有社會(huì)上的名人，給這些地方政府找到一個(gè)理由，為了宏觀調(diào)控，為了把房?jī)r(jià)給控制住，抑制投資購(gòu)房的這種愿望，應(yīng)該要征物業(yè)稅。

　　我看來(lái)，中國(guó)的征稅權(quán)沒(méi)有被根本制約的情況之下，所有主張推出物業(yè)稅的，從某一種意義上來(lái)說(shuō)，是在幫各個(gè)地方政府和政府的大忙，因?yàn)樵谀壳暗闹袊?guó)環(huán)境之下，征稅是很容易的，但是征了稅以后，把這些錢(qián)怎么樣用，以什么方式，有什么樣公開(kāi)的程序，決定這些征到政府手里面的稅是怎么樣去花，是花在老百姓福利身上，還是沒(méi)有花到老百姓福利的身上。你征收一塊錢(qián)的稅，是不是能給社會(huì)回饋一塊錢(qián)等量的好處，這是一個(gè)跟要求征稅相對(duì)應(yīng)的同樣重要甚至更重要的一件事。

　　我覺(jué)得今天房?jī)r(jià)漲的太多，要推出物業(yè)稅，如果明天房?jī)r(jià)跌的太多以后，這個(gè)物業(yè)稅是不是可以被減掉。以我的觀察，人跟社會(huì)有一個(gè)共同的一點(diǎn)，就是慣性都會(huì)很強(qiáng)，你推出這個(gè)東西容易，一旦推出來(lái)了，退出去是很難很難的。

　　所以千萬(wàn)不要因?yàn)榻裉斓恼?，尤其是所謂宏觀調(diào)控的需要，去推出一個(gè)50年以后的子孫后代、100年以后的子孫后代會(huì)要罵我們的東西，因?yàn)槟憬裉焱瞥鰜?lái)了，不只是給今天的中國(guó)人帶來(lái)了一個(gè)負(fù)擔(dān)，要給政府交稅。因?yàn)樵谖铱磥?lái)，你不能說(shuō)房子這個(gè)東西是屬于我們的，太值錢(qián)了，所以理所當(dāng)然的就讓政府把中國(guó)的價(jià)值的10%或者15%、20%要拿過(guò)去。

　　在我看來(lái)，如果沒(méi)有正規(guī)的、合法的程序、公開(kāi)的討論和真正代表老百姓利益的、經(jīng)過(guò)民選的機(jī)構(gòu)去進(jìn)行正式的立法，沒(méi)有經(jīng)過(guò)這樣的程序的話，一個(gè)行政部門(mén)單方面的甚至國(guó)務(wù)院?jiǎn)畏矫嫱瞥鑫飿I(yè)稅或者其他稅的政策，這只是一個(gè)變相的一種掠奪，在我看來(lái)不具有合法性。

　　潘石屹：對(duì)。

　　陳志武：當(dāng)然我知道這里面現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)，如果較終的目標(biāo)，我們可以不管別的，公正也好，不公正也好，合法也不好，不合法也好，就要為了把房?jī)r(jià)壓下來(lái)，要推出這個(gè)，會(huì)不會(huì)有效果，我知道肯定會(huì)有效果。

　　潘石屹：好，這是物業(yè)稅的問(wèn)題。

　　談土地所有制二元結(jié)構(gòu)

　　陳志武：當(dāng)初為了共同富裕而進(jìn)行的集體化、公有化的體制，今天較直接的受益者就是地方政府

　　潘石屹：另外一個(gè)是在中國(guó)房地產(chǎn)市場(chǎng)比較亂，還有一個(gè)問(wèn)題是土地市場(chǎng)非常亂，土地市場(chǎng)現(xiàn)在從大的來(lái)說(shuō)分兩部分，一部分是集體所有制的農(nóng)村土地，一部分是國(guó)有的城鎮(zhèn)土地，這樣兩部分土地。

　　可是在農(nóng)村的土地上面是不能蓋房子的，因?yàn)樗乃袡?quán)是屬于集體，但是這個(gè)集體是誰(shuí)呢？也不知道，原來(lái)的集體是人民公社，現(xiàn)在人民公社也不存在了，所以農(nóng)民擁有的只是20年的承包權(quán)。

　　所以在中國(guó)城市化的過(guò)程中，就在農(nóng)村的集體土地上面蓋的房子越來(lái)越多，而且出現(xiàn)好多非常惡性的事件，好像在北京這個(gè)城市，光在集體土地上面建的房子超過(guò)十萬(wàn)套房子。

　　陳志武：小產(chǎn)權(quán)房。

　　潘石屹：小產(chǎn)權(quán)房，如果一個(gè)家庭是三個(gè)人，就涉及到三四十萬(wàn)人這樣大的數(shù)目，其實(shí)外地的城市，四川就有一個(gè)女的，叫唐福珍，她自焚了，把自己燒了。其實(shí)媒體上面討論，說(shuō)如何血腥，如何不理智。實(shí)際上是唐福珍購(gòu)購(gòu)了小產(chǎn)權(quán)的房子，人家要把小產(chǎn)權(quán)的房子拆掉，就給她按照違章建筑進(jìn)行補(bǔ)償，她就覺(jué)得這把她騙了。

　　陳老師，您怎么看農(nóng)村的土地和城市的土地二元結(jié)構(gòu)，完全不一樣的兩種管理辦法？現(xiàn)在農(nóng)村的集體土地不一定離城遠(yuǎn)，有可能在城市較繁華的地段有了農(nóng)村的集體土地，也有城市的國(guó)有土地是在非常偏遠(yuǎn)的地方，所以這兩種土地因?yàn)閯澐值姆浅Ｋ?，農(nóng)村的土地又不能建房子，所以在房地產(chǎn)市場(chǎng)上面，因?yàn)楣?yīng)可以建房子的土地少，建的房子就少，所以中國(guó)城市化的進(jìn)程，市場(chǎng)上的貨幣又多，需求量又大，所以使得房?jī)r(jià)上漲就抑制住了，能不能在土地上面做點(diǎn)文章，我有個(gè)設(shè)想，把兩種土地統(tǒng)一起來(lái)。

　　陳志武：這個(gè)肯定是一個(gè)更根本的解決房地產(chǎn)價(jià)格上漲太多或者太快的辦法，因?yàn)樵谶^(guò)去這些年，實(shí)際上我也一直主張一件事，把土地私有，當(dāng)然我知道我們兩家都是在農(nóng)村，像我老家那邊，我也親自每年都回去，我也看了這些情況，因?yàn)楸緛?lái)土地是40年代以前或者50年代以前、集體化以前，都是屬于私人的。

　　現(xiàn)在我們回過(guò)頭來(lái)看當(dāng)初要實(shí)行集體化、公有化的運(yùn)動(dòng)，都是說(shuō)為了大家共同富裕。但是現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，當(dāng)初的這個(gè)初衷和背景在今天討論農(nóng)村集體所有的土地和城鎮(zhèn)和農(nóng)村的國(guó)有土地一個(gè)是為什么要保留區(qū)分，再一個(gè)是為什么不能夠把這些土地私有化，在討論這個(gè)話題的時(shí)候，一方面大家都把當(dāng)初的初衷基本上都不管了。

　　潘石屹

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