記者：我國(guó)三十年改革是從農(nóng)村土地使用制度改革開始的，從土地集體經(jīng)營(yíng)改為家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制。當(dāng)時(shí)您正在吉林省任地委書記、省委書記，其間也積極專業(yè)了當(dāng)?shù)赝恋馗母镞\(yùn)動(dòng)。請(qǐng)問都做了哪些工作？

王先進(jìn)：回想起來(lái)，在我參與專業(yè)的改革運(yùn)動(dòng)中，土地承包制度改革是先進(jìn)“不推自廣”的運(yùn)動(dòng)。

1980年，土地承包責(zé)任制傳到吉林，當(dāng)時(shí)我任通化地委書記。有個(gè)詞叫“窮則思變”。通化地區(qū)耕地少，當(dāng)時(shí)群眾生活貧苦，對(duì)待改革態(tài)度很積極，所以土地承包責(zé)任制很快搞起來(lái)。

改革推進(jìn)中出現(xiàn)了很多問題。頭先是集體財(cái)產(chǎn)怎么分配？我們就平分了馬和農(nóng)具，把拆成零件分掉的拖拉機(jī)重裝好，分給技術(shù)好的專業(yè)戶。長(zhǎng)白山地區(qū)林子多、人參多，怎么分？我們和農(nóng)民研究，實(shí)行股權(quán)制。隊(duì)里每人一股，把林子承包出去，贏利之后按股分成。

包產(chǎn)到戶后，農(nóng)村有了富余勞動(dòng)力，我們就因勢(shì)利導(dǎo)，大力發(fā)展專業(yè)戶。以前集體種植果園時(shí)，由于很多人不會(huì)干或者不好好干，幾年都不掛果。承包了以后，年就大獲豐收，有的專業(yè)戶賺了上萬(wàn)元。其他人眼紅了，認(rèn)為合同不能算數(shù)。這件事報(bào)到我這里，我堅(jiān)持按承包合同辦，只有這樣才能穩(wěn)定這項(xiàng)制度。為了培養(yǎng)技術(shù)人才，我又實(shí)行了教育制度改革，辦了中等職業(yè)學(xué)校，傳授養(yǎng)蜂、養(yǎng)林蛙和縫紉等一些實(shí)用技術(shù)，為剩余勞動(dòng)力找到了出路。

專業(yè)戶發(fā)展的同時(shí)，社會(huì)上出現(xiàn)了“雇人是不是剝削”的爭(zhēng)議。我下去調(diào)查，有個(gè)賣筐專業(yè)戶的生意非常好，過來(lái)幫忙的十好幾個(gè)人都跟著富起來(lái)了。他是個(gè)共產(chǎn)黨員，很害怕因此戴上剝削的“帽子”。我鼓勵(lì)他大膽干，我說(shuō)你這是帶動(dòng)大家一起致富，社會(huì)主義不就是要追求共同富裕嗎？這樣去想就沒有問題了。

隨著包產(chǎn)到戶的發(fā)展，有了農(nóng)產(chǎn)品加工和銷售的問題。當(dāng)時(shí)我在省里分管農(nóng)業(yè)，提出農(nóng)業(yè)生產(chǎn)管理要“反彈琵琶”。以往是抓生產(chǎn)，不管銷售，農(nóng)民種草莓賣不出去，草莓都爛地里去了。所以要先抓銷售渠道，反過來(lái)再抓生產(chǎn)。銷售—運(yùn)輸—加工—技術(shù)—生產(chǎn)，一步步反推，這就叫“反彈琵琶”。

我還提出發(fā)展“庭院經(jīng)濟(jì)”。東北家家院子大，在院子里種點(diǎn)葡萄等，能改善家里的經(jīng)濟(jì)收入，充分利用閑散勞動(dòng)力。后來(lái)調(diào)查得知有些庭院經(jīng)濟(jì)收入占到家庭總收入的10%，有的更多?？磥?lái)這種方法很實(shí)用。

這都是在包產(chǎn)到戶推進(jìn)過程中，我們陸續(xù)解決的問題和作出的探索。這是靠農(nóng)業(yè)發(fā)展起來(lái)的道路，和南方發(fā)展之路不同。我這都是些“土辦法”。

記者：帶領(lǐng)群眾干了這么多實(shí)事，您有什么體會(huì)？

王先進(jìn)：的體會(huì)是，共產(chǎn)黨干啥事都要實(shí)事求是，堅(jiān)持從群眾中來(lái)，到群眾中去?！鞍傻綉簟本褪窃谌罕妼?shí)踐中發(fā)現(xiàn)的。有了好典型，加以推廣，在推廣中逐步完善；如果推廣不開，這種做法就有問題，就要重新找典型。為什么包產(chǎn)到戶不推自廣，攔都攔不住，就是因?yàn)樗钦胬?，符合農(nóng)民切身利益。

記者：1986年前我國(guó)土地管理形勢(shì)是怎樣的？

王先進(jìn)：從新中國(guó)成立到1986年，我國(guó)一直沒有專門的土地管理法律和管理機(jī)構(gòu)。城市土地國(guó)家所有，用地由政府劃撥，誰(shuí)用誰(shuí)管；農(nóng)村土地集體所有，集體用集體管。全國(guó)各級(jí)政府沒有專門土地管理部門。

隨著改革的推進(jìn)，一些新情況出現(xiàn)了。私營(yíng)企業(yè)發(fā)展要用地，農(nóng)民富裕了要蓋房，出現(xiàn)了大量亂占亂用土地的現(xiàn)象。再一個(gè)，農(nóng)民承包土地后，認(rèn)為種糧不來(lái)錢，開始挖魚塘、栽果樹，農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整導(dǎo)致耕地減少。1984年開始，農(nóng)村土地由農(nóng)業(yè)部管，城鎮(zhèn)土地由建設(shè)部管，兩家相互協(xié)調(diào)。

記者：當(dāng)時(shí)為什么要成立國(guó)家土地管理局？

王先進(jìn)：成立國(guó)家土地管理局是大勢(shì)所趨。1985年，由于兩部門分管難以協(xié)調(diào)，農(nóng)業(yè)部較早給打報(bào)告，建議成立一個(gè)專管土地的國(guó)務(wù)院直屬機(jī)構(gòu)，同時(shí)也提出制定土地管理法律。后來(lái)，一些專家學(xué)者也開始給寫信，建議成立專門的機(jī)構(gòu)管土地。

有件事促使下了決心。農(nóng)村實(shí)行土地承包后，糧食連年豐收，1984年達(dá)到較高峰，但在1985年產(chǎn)量突然下滑。1985年全國(guó)農(nóng)業(yè)工作會(huì)議上，我在題為《防止糧食生產(chǎn)萎縮的幾點(diǎn)建議》的發(fā)言中談到，包產(chǎn)到戶釋放出巨大的生產(chǎn)能力，加上那幾年氣候條件好，糧食連年豐收。但包產(chǎn)到戶以后，政府對(duì)農(nóng)業(yè)投資和農(nóng)業(yè)生產(chǎn)資料企業(yè)補(bǔ)貼減少，當(dāng)時(shí)糧價(jià)也比較低，極大地挫傷了農(nóng)民的生產(chǎn)積極性。1985年，我國(guó)凈減少耕地1500多萬(wàn)畝，是新中國(guó)成立以來(lái)耕地減少較多的一年。

耕地問題關(guān)系到糧食問題，糧食問題關(guān)系到國(guó)家安全問題。1986年3月21日，《中共、國(guó)務(wù)院關(guān)于加強(qiáng)土地管理、制止亂占耕地的通知》下發(fā)；作為組織保證，決定成立國(guó)家土地管理局；6月25日，《土地管理法》頒布實(shí)施。這是我國(guó)土地管理戰(zhàn)線上三件大事，標(biāo)志著我國(guó)現(xiàn)代土地管理制度建立起來(lái)了。人們說(shuō)：“土地管理的春天來(lái)了！”

記者：作為國(guó)家土地管理局任局長(zhǎng)，您在上任之初有什么感想？頭先要做的是什么？

王先進(jìn)：我是1986年7月27日到的北京，8月1日正式掛牌辦公。當(dāng)時(shí)局里只有三十幾個(gè)人、一部電話、三部車，一年總經(jīng)費(fèi)500萬(wàn)元，除去房租，所剩無(wú)幾，還搬過三次“家”。機(jī)關(guān)食堂是“白菜豆腐湯”，是國(guó)家直屬機(jī)關(guān)的“較貧困戶”。但同時(shí)它是全國(guó)土地的“管家”。

既然讓我管全國(guó)土地，我就要對(duì)黨、國(guó)務(wù)院負(fù)責(zé)，對(duì)全國(guó)人民負(fù)責(zé)。剛就任時(shí)，我對(duì)土地管理一無(wú)所知。怎么辦？學(xué)。這是我的項(xiàng)任務(wù)。當(dāng)時(shí)我住在吉林省辦事處，每天晚上捧著一本人民大學(xué)出的書看到很晚，就這樣學(xué)了一個(gè)月，才知道“地籍管理”、“規(guī)劃管理”是怎么回事。一個(gè)多月后，在全國(guó)土地管理局長(zhǎng)會(huì)議上，我自己寫會(huì)議講話稿，大家都說(shuō)“這個(gè)局長(zhǎng)沒講外行話”。

國(guó)家土地管理局剛成立時(shí)，既要組建各級(jí)管理機(jī)構(gòu)，又要狠剎各地違法用地之風(fēng)。我一方面下文件要求成立各級(jí)土地管理局，另一方面將抓《土地管理法》宣傳和抓違法檢查結(jié)合起來(lái)。一正一反，在當(dāng)時(shí)發(fā)揮出很大效應(yīng)。三年內(nèi)，清查出違法占地案件650多萬(wàn)件，收回土地50萬(wàn)畝，罰款2.36億元，追究行政責(zé)任303人。與此同時(shí)，土地管理機(jī)構(gòu)很快建立起來(lái)，三年內(nèi)達(dá)到15萬(wàn)人。現(xiàn)在看“邊打仗邊擴(kuò)軍”的方針還是正確的。

記者：面對(duì)國(guó)內(nèi)土地管理和利用局面，您認(rèn)為較棘手的問題是什么？

王先進(jìn)：土地管理機(jī)構(gòu)建立起來(lái)了，怎樣做到徹頭徹尾的統(tǒng)一管理，非常難。這是我在國(guó)家土地管理局碰到的較難辦的事，也是我一生中較難辦的事。

國(guó)家土地管理局成立不到半年，爭(zhēng)論就出現(xiàn)了。當(dāng)時(shí)有關(guān)部門向?qū)懥朔輬?bào)告，認(rèn)為土地還是城鄉(xiāng)分開管好。有的專業(yè)還有批示，傳到各地后，以往改名為“房產(chǎn)管理局”的機(jī)構(gòu)又恢復(fù)成“房地產(chǎn)管理局”。這是多大的壓力！

過了不久，某部專業(yè)找我協(xié)商，提出城市土地歸他們管，農(nóng)村集體土地和建制鎮(zhèn)土地歸國(guó)家土地管理局管，仿佛是作了“讓步”。他還說(shuō)，如果我們不同意，就報(bào)國(guó)務(wù)院專業(yè)決定。我的回答是“依法辦事”。

同年12月，在全國(guó)城市建設(shè)會(huì)議上，有的部門公開提出城鄉(xiāng)土地應(yīng)分管，并且要將會(huì)議情況向匯報(bào)。我得到消息后，連夜寫了份報(bào)告。天的國(guó)務(wù)院會(huì)上，我在發(fā)言時(shí)，派人將有關(guān)材料散發(fā)給與會(huì)專業(yè)。發(fā)言結(jié)束后，提出分管的部門專業(yè)一言不發(fā)。

在1988年國(guó)務(wù)院各部門重新制定“三定”方案時(shí)，關(guān)于土地實(shí)行城鄉(xiāng)統(tǒng)管，也遇到了不少曲折。國(guó)務(wù)院責(zé)成一位專業(yè)同志對(duì)此問題進(jìn)行研究。我預(yù)料他會(huì)提出城鄉(xiāng)土地分管的意見，但編制委員會(huì)不同意，較后國(guó)務(wù)院批準(zhǔn)了國(guó)家土地管理局的“三定”方案，城鄉(xiāng)土地還是統(tǒng)一管理。

盡管如此，土地統(tǒng)管的阻力還是很大。一個(gè)典型的例子是，國(guó)家土地管理局和有關(guān)部門起草的《城鎮(zhèn)土地出讓轉(zhuǎn)讓條例》，早在1988年7月就獲得了國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議原則通過，可直到1990年5月才頒布，拖了近兩年時(shí)間。這是國(guó)務(wù)院法規(guī)史上從來(lái)沒有過的。

幾年下來(lái)，大家都知道國(guó)家土地管理局的王先進(jìn)在這個(gè)問題上是個(gè)不折不扣的“強(qiáng)硬派”。我并不是“強(qiáng)硬派”。土地統(tǒng)一管理，是個(gè)法律問題、土地管理體制問題、關(guān)系全國(guó)土地統(tǒng)一管理機(jī)構(gòu)存亡的問題，在基本原則上，我不能退讓。在這個(gè)問題上，我們堅(jiān)持下來(lái)了，較終穩(wěn)定了土地城鄉(xiāng)統(tǒng)一管理體制。但也要看到，徹底做到統(tǒng)一管理并不容易，還需繼續(xù)努力。這件事說(shuō)明，改革是對(duì)權(quán)力、對(duì)利益的調(diào)整，是一個(gè)破舊立新的過程。新制度建立初期，舊制度慣性還在持續(xù)，肯定會(huì)有阻力，這是普遍規(guī)律。

記者：在有關(guān)土地統(tǒng)管還是分管的爭(zhēng)論中，房地關(guān)系是個(gè)重要問題，您是怎樣理解的？

王先進(jìn)：當(dāng)時(shí)人們對(duì)土地沒有資產(chǎn)的觀念，但對(duì)房子很看重，認(rèn)為房地不可分，地要跟房走，所以管房就要管地。有些人甚至認(rèn)為土地增值是因?yàn)榉孔拥年P(guān)系，這都是為土地分管制造理由。房政和地政到底如何分工和配合，至今解決得不夠好?，F(xiàn)在“房地產(chǎn)”成為流行詞，“房產(chǎn)問題”叫“房地產(chǎn)問題”，“房產(chǎn)市場(chǎng)”叫“房地產(chǎn)市場(chǎng)”，“房?jī)r(jià)”叫“房地產(chǎn)價(jià)格”，很少見到“地產(chǎn)市場(chǎng)”這個(gè)詞。

我認(rèn)為房政和地政應(yīng)該統(tǒng)一管理，通過管地權(quán)來(lái)管房權(quán)。地權(quán)、房權(quán)統(tǒng)一登記，分別發(fā)證，臺(tái)灣地區(qū)就是這樣做的。實(shí)在不能統(tǒng)一，也應(yīng)在一處辦公，各自辦理登記，以方便群眾。

記者：早在20年前，您就在《人民日?qǐng)?bào)》上撰文提出要保留18億畝耕地的建議，這個(gè)想法是怎么產(chǎn)生的？

王先進(jìn)：這是長(zhǎng)遠(yuǎn)的戰(zhàn)略考慮。中國(guó)人多地少，耕地更少，管全國(guó)土地，必須有全盤考慮，只有戰(zhàn)略問題考慮清楚了，才能防止出現(xiàn)難以挽回的錯(cuò)誤。這就是我當(dāng)時(shí)的指導(dǎo)思想。

18億畝耕地是根據(jù)五組數(shù)據(jù)測(cè)算出來(lái)的：，耕地?cái)?shù)。美國(guó)衛(wèi)片測(cè)出中國(guó)耕地有21億多畝，我們調(diào)查測(cè)算后得出，凈耕地?cái)?shù)量是19.7億畝。

，人口數(shù)。根據(jù)權(quán)威部門預(yù)測(cè)，到2040年或2050年，人口高峰為15億～16億。屆時(shí)城市人口有10億多，農(nóng)村人口5億左右。

第三，城鄉(xiāng)建設(shè)用地?cái)?shù)。當(dāng)時(shí)城鄉(xiāng)建設(shè)用地有3.8億畝，參照當(dāng)時(shí)美、日等發(fā)達(dá)國(guó)家實(shí)際占用水平，根據(jù)前幾年城鄉(xiāng)建設(shè)新占用土地中耕地與非耕地比例，到2040年，城鄉(xiāng)建設(shè)用地還要占用耕地2億多畝。還有退耕、災(zāi)毀等減少耕地1億多畝。

第四，耕地后備資源數(shù)。全國(guó)

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